MBC <신동호의 시선집중> ■ 방송 : MBC 라디오 표준FM 95.9 <신동호의 시선집중> (06:15~08:00) ■ 진행 : 신동호 앵커 ■ 대담 : 한상진 서울대 명예교수 (전 민주당 대선평가위원장)
- 문재인 대표, 전형적인 운동권 논리...자기만 혁신세력 - ‘재신임’, 정상적 방법 한계...무기력 고백한 셈 - 철저한 반성 없는 제도 개혁, 사람들은 공허하다고 생각 - 논란 해결 안 되면 신당에 힘 실어주게 될 것 - 문재인,안철수 감동주는 새 혁신 드라이브 걸어야
☎ 신동호 > 새정치민주연합이 혁신안 처리, 그리고 문재인 대표의 재신임 투표 문제와 관련해서 내홍을 겪고 있습니다. 주류 비주류 세력 간 갈등 국면으로 지금 가고 있는 상황인데 일단 문재인 대표가 중진들과 협의해서 혁신안 통과를 위한 중앙위원회는 16일 날 예정대로 연다, 그러나 재신임 절차는 추석 전쯤으로 미루겠다, 이렇게 합의를 이뤘습니다. 문제는 어제 이종걸 원내대표인데요. 재신임을 묻는 대표는 국감 이후로 연기하자, 시기와 관련해서 이견을 도출했습니다. 또 안철수 전 대표는 아예 재신임을 취소하라, 이렇게 공개서한을 통해서 요구하고 있는 상황입니다. 당내 갈등이 왜 이렇게 깊어지고 있는 것인지 민주당 대선평가위원장을 지냈던 한상진 서울대 명예교수 오늘 연결해서 말씀 나눠보겠습니다. 한상진 교수님!
☎ 한상진 > 네, 안녕하세요!
☎ 신동호 > 오래 간만에 뵙습니다. 고맙습니다.
☎ 한상진 > 네.
☎ 신동호 > 요즘 새정치민주연합을 바라보시는 마음이 편치 않으실 것 같은데 이건 뭐 중앙위 개최해서 혁신안이 통과되는 문제 포함해서 지금 대표의 재신임 투표 문제 논란이 커지고 있습니다. 현재 국면 어떻게 읽고 계십니까?
☎ 한상진 > 과거 어느 때보다도 당이 내파 되지 않을까 하는 우려가 커지고 있는 상황입니다. 뭔가 출구가 있어야지 되는데 재신임 투표를 통해서 출구가 마련되리라고 하는 기대가 크지 않기 때문에 걱정이 정말 산을 넘어서 산으로 중첩되고 있는 상황입니다.
☎ 신동호 > 지금 내파 우려를 말씀하셨는데 문재인 대표는 이렇게 당내에서 대표 흔들기가 계속 된다면 차제에 이렇게 재신임을 물어서 뭔가 확고한 지지기반을 갖고 가자라는 취지인데 이게 어렵다는 말씀이시군요.
☎ 한상진 > 재신임이라고 하는 것은 제 생각에는요. 예컨대 문재인 대표가 국민의 눈높이에서 볼 때 어떤 정의를 추구하고 그런데 당내외에 있는 어떤 기득권 세력이 그걸 조직적으로 방해할 때 택할 수 있는 마지막 카드예요. 그러면 사람들한테 상당한 호소력을 갖습니다. 긴장하고요. 현재 문재인 대표께서 하시는 말씀을 보면 당신은 혁신을 대변하고 비판하는 사람들은 일종에 반혁신, 그러니까 기득권에 물들어 있는 사람들로 보는 것 같아요. 이게 참 제일 걱정입니다. 흑백논리거든요. 이게 전형적인 운동권 논리라고 생각해요. 국민의 눈높이에서 보면 사실 반대로 보입니다. 문재인 대표야말로 지금 전형적인 기득권의 상징이에요. 어떤 정의에 대한 감각도 없다고 난 생각합니다. 이게 자신의 기득권을 지키기 위해서 모든 정치공학적인 수단을 동원하고 있는 것 같아요. 그래서 정서적으로 오는 긴장이나 또는 어떤 호소력이나 이것들이 지금 없는 상황이거든요. 저는 이번 사건을 보면서 문재인 대표가 스스로 자신의 리더십에 한계를 만천하에 공개했다고 생각합니다.
☎ 신동호 > 이런 오히려 과정 자체가 그렇다는 것이군요.
☎ 한상진 > 예, 이제 더 이상 정상적인 방법으로 어렵다고 하는 걸 스스로 고백하고 자신의 한계와 무력을 공개했다고 생각해요.
☎ 신동호 > 재신임 투표를 묻는 것 자체가 그런 결과를 도출했다는 말씀이시네요.
☎ 한상진 > 그런 결과를 가져오고 또 그 과정이나 또는 거기에 임하는 마음가짐이 이게 정상적인 민주주의 국가에서는 좀처럼 생각하기 어려운 그런 걸 지금 생각하고 계시거든요. 이게 그래서 저는 어렵다, 설사 뭐 유지한다 하더라도 어렵고 또 그 과정이라고 하는 것이 훨씬 기대했던 것과는 반대로 당을 심각하게 분열시키고 많은 문제를 야기할 것이다, 저는 그렇게 봐요.
☎ 신동호 > 혁신안과 관련해서 이렇게 당내 마치 편 가르는 것 같은 느낌, 즉 흑백논리라는 표현까지 쓰셨습니다만 그것은 논외로 하더라도 일단 혁신위에서 마련한 혁신안 자체에 대한 평가는 어떻게 하시는지요?
☎ 한상진 > 저는요. 혁신위가 출범할 때 사실 기대를 했습니다. 지금은 냉정해져야 돼요. 저는 이렇게 말씀드리고 싶어요. 사실은 많은 기대를 가졌는데 지금 와서 보면 첫 단추부터 잘못 끼웠다고 생각합니다. 왜냐하면 정말 혁신을 절박하게 요구했던 당의 고질적인 문제, 병폐를 깔끔하게 진단했어야 됐어요. 그것이 원인진단에 맞춰서 적절한 그 대비책이 일종에 처방이 나와야 되는데 문제에 대한 진단이 아주 허술한 상태에서 제도개혁으로 가면서 그것도 제도개혁도 많은 사람들이 지엽적인 방향으로 갔다, 이렇게 생각하거든요. 그래서 결국 국민의 눈높이로 저는 그 부분을 안철수 의원의 말씀에 동의합니다. 국민의 눈높이로 혁신을 바라보고 추진해야 되고 안을 만들어야 되는데 지금 와서 보니까 대단히 죄송한 말씀이지만 사실은 이게 문 대표의 눈높이로 혁신을 설계한 것이 아니냐 라고 하는 생각을 많은 사람들이 하고 있어요. 그러면 실패한다고 많은 사람들이 지적을 했습니다. 그런데 불행히도 이런 우려를 현실이 되는 것 같아요. 안타깝습니다.
☎ 신동호 > 진단과 처방이 모두 잘못됐고 국민의 눈높이가 아니라 문재인 대표의 눈높이에서 혁신안이 마련됐다, 때문에 잘못됐다.
☎ 한상진 > 그런 인상을 사람들이 받습니다. 저도 마찬가지고요.
☎ 신동호 > 그렇다면 당내 상당수 비주류 인사들이 이미 혁신안에 대해서 거부감을 표현하고 있는데 오는 16일 중앙위에서 혁신안 통과는 어떻게 보십니까, 가능성이 높다고 보시는지요?
☎ 한상진 > 저는 내부사정을 정확히 모릅니다만 그러나 당의 구성과 또 문재인 대표를 지지하는 분들이 우선 수적으로 많기 때문에 중앙위는 통과되지 않겠느냐, 저도 그렇게 생각합니다. 그러나 그것이 결국 문제를 해결하는 방법이 길이 되지 못할 것이다, 저는 이렇게 보는 것이죠.
☎ 신동호 > 당초 혁신안이 처리되는가 안 되는가 하는 것이 당이 분열적으로 가는가 아니면 추스르기로 하는 것인가 하는 것인데, 처리가 된다 하더라도 추스르기가 어렵다면 이게 참 문제가 심각하지 않을 수가 없고요. 재신임 투표와 관련해선 시기논란도 좀 있는 것 같고요. 제가 앞서 말씀드렸습니다만 추석 전이냐 아니면 추석을 넘겨서 국감 후에야 하느냐, 뭐 이런 논란도 있는 것 같고 안철수 전 대표 같은 경우에는 아예 취소해야 된다, 이런 입장인데 한 교수님은 어떤 입장이십니까?
☎ 한상진 > 저는 이런 재신임 투표라고 하는 발상 자체가 잘못됐다고 봐요. 그래서 그것은 취소하는 게 옳다고 생각합니다. 그리고 정말 우리가 기대를 한다면 지금까지 불거진 걸로 보면 제도개선만이 아니고 당의 체질개혁이 정말 필요하다고 하는 데 대해서 사람들이 다 공감하고 있지 않습니까? 그렇다면 저희들이 기대할 수 있는 가장 최선의 카드는 문재인 대표께서 안철수 의원의 그 제안을 과감하게 수용해서 체질개혁을 위한 본격적인 토론을 같이 열자 해서 드라이브를 거는 겁니다. 조국 교수도 그걸 주문했어요. 체질개혁을 당대표 또는 당의 지도자들이 모범적으로 실천해달라는 얘기를 했거든요. 그 카드를 받아서 새로운 눈으로 왜냐하면 정말 공정하고 활발한 당내문화, 토론문화를 활성화 시킬 수 있는 조치를 취해서 그걸 끌고 간다고 하면
☎ 신동호 > 이를 테면 안철수 전 대표가 얘기한 전당원 혁신토론회, 이런 것을 말씀하시는 건가요?
☎ 한상진 > 전당원 토론회라고 하는 표현은 조금 기계적인 표현 같아요. 제 생각에는 국민대중이 접근할 수 있고 바라볼 수 있는 방식으로 토론을 한 번에 끝나는 것이 아니라 계속 추진해가고 그렇게 하다 보면 진정으로 혁신이 왜 필요한가에 대한 원인에 대한 진단도 불가피하게 나오고 그리고 어떤 방향으로 갈 것인가에 대해서 보다 많은 사람들이 보다 적극적인 관심을 갖게 될 것입니다. 그러면 이게 혁신이 성공할 수 있는 가능성이 저는 더 커진다고 봐요. 과거에 대한 냉정한 반성과 성찰이 없이 어떤 제도개선으로 화려한 새로운 미래가 나타난다고 생각하는 것은 아무런 설득력이 없습니다. 왜냐하면 그동안에 같은 실수를 반복하고 반복했는데 그 실수를 막기 위한 구체적인 처방이나 이런 것들이 확실하게 제시하지 않으면 사람들이 그걸 믿겠습니까? 믿지 않습니다.
☎ 신동호 > 그렇다면 지금 한 교수님께서는 당초 16일 날 통과될 예정인 혁신안에 대해서 지엽적인 부분에 치중한 측면이 있다, 국민의 눈높이는 아니었다 라고 하셨는데 국민의 눈높이에 맞는 진단과 처방은 뭐였어야 하는 건가요?
☎ 한상진 > 그러니까요. 만일 이게 안철수 의원이 제시했던 것처럼 정말 대담하고 광범위한 그리고 본격적인 토론이 시작된다면 그것이 이제 바로 결핍된 부분을 채우는 방식이 될 것입니다. 그런데 제가 꼭 강조하고자 하는 것은 거듭 말씀드리지만 이 혁신위가 출범할 수밖에 없었던 절실한 문제가 당 내부에 고질적으로 누적돼 왔다는 사실이 중요합니다. 그러면 이게 과연 뭐냐, 왜 생겼느냐 라고 하는 것을 우선 철저하게 반성하고 되돌아봐야 돼요. 그리고 그것을 넘기 위한 처방, 이러한 개선책이 혁신의 출발점이 되어야 됩니다. 그래야 사람들이 공감하게 돼요. 이 사람들 믿을만하구나. 그런데 이런 작업이 없이 그냥 어떤 개혁을, 사무총장제를 없앤다든지 공천룰을 바꾼다든지 이런 것은 순수하게 정치적인 거고 어떤 의미에서는 정치공학적인 거고 그런 제도가 나중에 어떻게 운영될지에 대해서 아무도 장담할 수 없는 거고 그것으로 개혁이 이뤄지고 혁신이 이뤄진다고 하는 담보가 없어요. 이게. 그래서 사람들은 대단히 그걸 공허하고 미흡하다고 생각하고 이 길이 잘못 들었다, 그런 생각하게 되는 거죠.
☎ 신동호 > 일단 당 지도부, 특히 이 주류에서는 당이 이대로 흔들려선 안 된다 라는 고육지책으로 혁신위를 구성하고 혁신안을 내놓은 바 있습니다만 이 부분에 대해선 한 교수님 상당히 비판적으로 보고 계신 것 같은데 향후 그렇다 하더라도 현실적인 문제로 본다면 몇 개월에 걸쳐서 혁신위가 활동해서 혁신안을 내놓았는데 이걸 무시하고 처음부터 다시 시작한다, 그리고 이것을 가지고 당의 진로를 결정한다, 명운을 결정한다, 쉽지 않은 일인 것 같네요. 말씀을 들어보니까.
☎ 한상진 > 아니요. 그런데요. 지금까지 제시된 것이 결국 제도개선책 아닙니까? 제도개선책을 없던 걸로 하자고 누구도 얘기하지 않고 있어요. 그것이 어떤 그것이 실질적으로 어떤 혁신을 가져올 것인가에 대해서 어느 누구도 확신을 못하고 있는 겁니다. 결과가 어떻게 될지를. 왜냐하면 당의 체질이 지금 그대로 있으니까. 그렇다고 하면 현 단계에서는 그걸 제도개혁을 힘으로 밀어붙이기보다는 결핍되어져 있는 부분을 과감하게 빨리 보완하는 어떤 그런 장치를 더욱이나 만일 안철수 의원의 제안을 받아들인다고 하면 더 많은 관심 속에서 튼튼한 기반 위에서 새로운 어떤 제도적인 얼개 속에서 추진할 수 있지 않느냐 하는 거죠. 이게 제 생각에는 열려져 있는 마지막 카드 같아요. 이것이 안 되면 결국 제 판단으로는 문재인 대표의 리더십은 더 추락할 것이고 당도 무너질 겁니다. 제가 봐서는. 그러면 아주 심각해지죠. 사실 그 상황이 되면 사람들이 이제 문재인 대표 퇴진해라 라고 하는 요구가 더 많이 나올 걸로 난 생각합니다.
☎ 신동호 > 문제는 그 이후에 퇴진요구도 퇴진요구입니다만 지금 이런 논란의 밑바닥에는 대표 책임론 퇴진론 이게 깔려 있는 것 아닌가요?
☎ 한상진 > 그러나 정치적으로 봐선 그렇습니다. 저는 거기에 직접 개입하진 않아요. 대표의 퇴진이라고 하는 것이 밑바닥에 꿈틀거리고 있는 원인이라고 하는 것은 다 알고 있습니다. 그러나 정치적인 관점에서 퇴진하라고 하면 그것은 서로 간에 공방이에요. 안철수 대표도 참 제 생각에는 이번에 뭐 당을 살리고 통합하기 위해서 그런 제안을 한다고 말씀은 하셨고 그 동기를 저는 이해는 합니다만 그러나 국민의 눈높이로 보면 안철수 의원도 부지불식간에 당권 경쟁, 또는 당 분란의 속으로, 그 속으로 빠져 들어가는 것 같은 인상을 받거든요.
☎ 신동호 > 최근에 이런 비판이,
☎ 한상진 > 예, 그렇게 지금 보는 측도 분명히 있습니다. 사회 안에서 보면. 따라서 안 의원도 굉장히 이 점을 잘 직시해야 돼요. 그래서 안 의원이 됐건 안 의원 문재인 대표가 됐건 정말 국민에게 감동을 주는 새로운 혁신 드라이브를 시작해야 된다고 생각합니다. 그런데 그 혁신 드라이브라고 하는 것은 감동을 주는 혁신 드이라브라고 하는 것은 결국 뭐냐하면 특히 안 의원한테도 그런 말씀을 드리고 싶은데 자기 자신의 과오를 통렬하게 반성하면서 당에 누적돼 있는 병폐를 정직하게 밝히고 이걸 극복하기 위해서 최선의 노력을 하는 진정성 있는 노력을 해야지 돼요. 그런데 안철수 의원도 사실은 더 이상 방관자가 아니에요. 이제는, 공동대표였습니다. 그래서 책임의식을 가지고 그런 모범적인 실천을 해야 만이 비로소 사람들에게 감동을 준다, 문재인 대표도 마찬가지다, 그래야지 이게 혁신이 제대로 올라간다, 이렇게 생각합니다.
☎ 신동호 > 알겠습니다. 그것은 지도부라든가 안철수 전 대표에게 요구할 수 있는 사항이라고 봅니다만 공학적으로 봤을 때 외부에서 상당히 원심력이 작용하고 있습니다. 신당 움직임이 빨라지고 있는데 야권 전체에서 신당의 장래는 어떻게 보세요? 파괴력이 있을 것이라고 보시는지요?
☎ 한상진 > 저는요. 예컨대 천정배 의원을 개인의 정치적인 행보 이런 것이 중요한 게 아니고 이걸 받쳐주는 유권자 진영의 변화를 우리가 눈여겨봐야 됩니다. 저는 이번 이 사태를 재신임 문제로 불거진 이 사태를 새정치민주연합이 정말 슬기롭게 잘 넘어가지 않으면 그 불똥은 그 파급효과는 결국 이 신당 운동 추진에 새로운 날개를 달아줄 것으로 저는 생각합니다.
☎ 신동호 > 이 분란이 깊어지면 결국 신당 쪽에 힘을 실어줄 것이다. 때문에 새정치민주연합 일각에서는 이 문제 해결점을 손학규 전 고문의 복귀로 지금 요청하는 분위기가 있는 것 같습니다. 이 부분은 어떻게 보세요. 복귀해야 된다고 보시는지요?
☎ 한상진 > 저는 손학규 카드는 정말 아주 좋은 카드예요. 왜냐하면 그분은 또 문재인 대표하고 좀 다른 면이 있거든요 욕심을 채우려고 하기보다는 욕심을 비워버리는 모습을 보이기 때문에 그 여백이 사람들에게 많은 매력을 주고 또 여운을 주고 있습니다. 그래서 언제고 다시 돌아올 것이라고 난 생각합니다. 그러나
☎ 신동호 > 정치복귀는 할 것이다.
☎ 한상진 > 예, 현재와 같은 상황에서는 돌아오지 않을 것이고 또 돌아와서도 안 된다고 생각합니다. 훨씬 큰 정치지형의 변화가 아마 일어날 걸로 나는 봅니다. 아마 그때는 꼭 다시 돌아와야 되지 않을까 그런 생각을 해봅니다.
☎ 신동호 > 민주당의 대선평가위원장을 지냈던 한 교수님께서는 당이 뭔가 추슬러지는 방향 쪽보다는 큰 풍파와 함께 재편될 가능성에 더 염두를 두고 계신 것 같군요. 말씀을 종합해보면.
☎ 한상진 > 그 길은 오로지 문재인 대표에게 달려 있습니다.
☎ 신동호 > 알겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣죠. 고맙습니다.
☎ 한상진 > 네, 감사합니다.
☎ 신동호 > 모든 것은 오로지 문재인 대표에게 달려 있다, 이 말씀에 상당히 힘이 실려 있는 것 같군요. 서울대 한상진 명예교수였습니다.
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