안철수에게 어울리지 않았던 옷, ‘정치’
간략하게 소개를 부탁드릴게요.
제 이름으로? 그거 어려운데. 저는 1945년 시골 출신이고요.서울대학교 사회학과를 나와서 미국에서 공부하고 1981년부터 서울대 사회학과에서 가르쳤습니다.
(2012년 대선 이후) 당시에 민주당을 많이 비판하는 과정에서 안철수 후보가 등장을 했어요.그래서 저는 당시에 여러 자료를 가지고 분석해본 결과, 이번에는 제3지대, 제3당이 성공한다 그런 판단을 내렸습니다.그래서 안철수 후보와 만나는 자리에서 ‘제3지대를 우리가 만들자’ 이런 공감대가 만들어지고 같이 협력을 시작했었어요.
그러나 안철수 후보는 중도에서 사퇴를 하고 2016년 총선에서 제가 창당준비위원장, 공동준비위원장이 돼 가지고 정말 열심히 했습니다.그래서 38석, 300석 가운데 38석을 차지하는 굉장한 성공을 이루었죠.그때가 안철수 후보가 정치인이 성공할 수 있는 좋은 기회였습니다.그러나 저는 원래 정치 자체는 안 한다는 입장이었고.그래서 이제 학계로 돌아왔지만, 결과적으로 보면 정치가 실패였고.그래서 여러 번 시행착오를 거치면서 오늘의 시점에 지금 와있어요.
안철수 후보와는 처음 인연이 어떻게 시작이 된 거예요?
김대중 정권이 등장하고 제가 대통령자문정책기획위원회 위원장을 했습니다.그전에 한국정신문화연구원 원장을 하고 그 뒤에 대통령자문정책기획위원장을 하게 됐는데.사실 저는 안철수 씨를 잘 몰랐어요.그러나 과학기술 분야에서 아주 저명하고 양심적이고 훌륭한 학자라고 생각을 해서 그 학자를 모시려고 노력을 했습니다.
사실 저는 몰랐어요. 그분을 개인적으로 만난 적도 없었고.만나서 보니까 아주 샤이한 분이에요.백신을 만들어서 보급도 하고 기업인으로서 성공한 사람이지만 착한 기업인.사회적인 어떤 양심, 배려, 양보 그런 걸 할 수 있는 정치인.뭐 그런 가능성은 가지고 있었지만 정치인이 되리라고 하는 것은 꿈에도 생각하지 못했어요.그냥 착한 기업인, 성공한 기업인, 양심적인 기업인, 사회의식이 있는 기업인. 그 정도로 저는 생각을 했습니다.
왜 꿈에도 생각을 하지 못하셨어요?
정치적인 소양이 저한테는 안 보였으니까요.정치인이 된다고 하는 것은 학자하고 달라요.정치인이 된다고 하는 것은 굉장히 현실 판단을 빨리 내려야 되고, 자기 결정에 대해서 단호해야 되고, 주장을 펴야 되고, 사람과 더불어서 다시 이루는 그런 깊은 풍토를 갖고 있어야 돼요.그런데 안철수 씨는 제가 만나본 결과 조용한 분, 좀 샤이한(부끄럼을 타는) 분. 그러나 사회의식은 굉장히 발전한 분.하여튼 그런 인상이었어요. 좋은 착한 기업인.그래서 정치인이 되리라고 하는 것은 저는 정말 그 당시로는 상상할 수가 없었던 그런 깨끗한 양심적인 기업인이면서 학자였다. 그렇게 저는 회상합니다.
어떻게 계속 인연을 잇게 되신 거예요?
학자로서 뭔가 현실을 보는, 우리나라가 어디로 가야 된다라고 하는 것에 대해서 자기 나름대로 견해를 가지고 있는 그런 학자처럼 보였어요.그래서 그 뒤로 정책기획위원회 사람들이 자주 만나서 식사도 하고 교류도 하고 이야기도 하고 그런 과정에서 안철수 후보와 관계는 계속 이어왔습니다.
기성 정치인과는 달랐던 안철수
그 이후에 안철수 후보가 2011년도에 서울시장 선거에 나가고 다음 해에는 대선 후보로도 출마를 했었잖아요. 그런 행보를 예상하지 못 하셨겠네요?
아주 놀랐어요. 서울시장 양보한다고 하는 게 쉬운 일이 아니잖아요.근데 아주 가볍게 양보했어요. 굉장한 고민 끝에 계산 끝에 한 게 아니에요.아 그래? 아 박원순 훌륭한 시민운동가고 양보한다. 양보해버리는 거예요.그것이 안철수입니다. 복잡한 이해타산에 의해서 움직이는 게 아니고 기본적인 가치판단.이 일은 나보다는 박원순 시장이 더 잘할 것 같다고 판단을 내릴 때, 아주 가벼운 마음으로 나를 버리고 지지할 수 있는 이런 품성을 갖고 있는 그런 분이라고 저는 봐요.그래서 나는 정치인으로서 참 선례가 없는 아주 훌륭한 분이다. 그때부터 그런 생각을 했습니다.
박원순 시장한테 양보하고 그러면서 그분은 대선 후보로 그냥 급부상한 거 아니에요.그래서 지금 회상해 보면 많은 사람들이 얘기하지만, 안철수 후보는 스스로 자기 능력을 개발하고 증명해서 정치인이 된 게 아니에요.사람들이 호출을 한 겁니다. 사람들이 호출했다는 얘기는 뭐냐 하면, 사람들이 기존의 정치에 대해서 너무 실망과 환멸이 컸다는 얘기예요.근데 어느 날 보니까 안철수라고 하는 사람이 등장해서 새로운 모습을 보인다는 말이에요.그러니까 기대가 막 모이면서 안철수라고 하는 사람을 호출한 겁니다 국민이.그래서 올라와서 새정치라고 하는 화두를 가지고 뭔가 새로운 꿈을 꾸기 시작한 거죠.
대선 즈음해서도 교수님과 안철수 후보가 논의를 굉장히 많이 했던 것 같아요. 그럼 2012년도 대선 후보 사퇴를 할 때 왜 그랬었는지 혹시 말씀을 하던가요?
나도 그게 미스터리예요. 왜 갑자기 사퇴했을까라고 하는 게.그런데 당시 상황을 보면 민주당은 거대한 조직입니다.정말 통상적인 의미의 정치 능력은 굉장히 발전된 사람들이에요.그래서 여러 가지 술수도 쓰고 전략도 쓰고 어떻게 하면 이기느냐라고 하는 문제를 가지고 집중적으로 논의를 해서 실천에 옮기고 하는 그런 강한 조직이 있는 집단입니다.안철수 씨는 이제, 안철수를 돕는 사람들은 거의 대부분 말하자면 자원봉사자들이에요.잘 조직이 안 되는 어떤 그런 집단들입니다.그런데 그 과정에서 끝까지 갔으면 어떤 결과가 나왔을지 사실 아무도 몰라요.왜냐하면 마지막에는 어떻게 결정하느냐의 문제였거든요.
여론조사를 어떻게 할 거냐라고 하는 문제인데 사실 그때는 정말 수 싸움이에요.물론 민주당이 갖고 있는 수가 있고, 안철수 측에서 갖고 있는 수 싸움이 있는데. 그때 양보하지 않고 다른 전략을 가지고 끝까지 갔다고 하면 어떤 결과가 나왔을지 사실 아무도 확실히 몰라요.그 당시 여러 가지 시뮬레이션 조사를 많이 했습니다.거기 보면 안철수가 이긴다는 것도 여론조사에 여러 번 나왔었거든요.이제 그러나 결과적으로 뒷심이 좀 부족했던 거예요.끝까지 버티고 이렇게 나가야 되는데, 여러 가지 선전 공약이 들어오고 정치공작이 들어오고 여러 가지 활동 면에서 아무래도 훨씬 부족한 상황 속에서 그냥 하여튼 사퇴를 한 거예요.나는 왜 사퇴를 해야만 했는가라고 하는 것에 대해서는 지금도 미스터리라고 생각합니다.
그런 것에 대해서는 아직까지 대화를 안 해보셨어요?
그런 부분은 대화를 안 한 건 아닌데 깊숙한 얘기를 잘 안 해요.타자가 듣고 충분히 설득이 될 만큼 자세하게 얘기를 하진 않아요.그러니까 예컨대, 그 당시 상황을 보면 민주당이 안철수에 대해서 어떻게 대했는가 하는 것을 이제 보면 돼요.저기는 굉장한 조직을 갖고 있는 곳이란 말이에요.
거기에서 입체적으로 공방을 해오고 이렇게 하고 있는 사이에서 버티기가 좀 어려웠다고 판단했던 것 같아요.그리고 또 실제로 여론조사 같은 걸 했을 때 A 카드가 있고 B 카드가 있고 C 카드가 있을 때 그걸 밀어붙여야 되는데, 밀어붙이는 데에서 쓰려고 하면 그만큼 힘이 있어야 되고 전략이 있어야 되는데, 당시에 안철수 후보 쪽 맨파워는 상대적으로 약했다. 그렇게 나는 판단해요.
“안철수는 ‘쿨’하다”
사퇴하신 이후에 미국으로 바로 갔잖아요. 그때 사람들이 많이 놀랐던 것 같아요. 그때 기억을 떠올려보면 안 후보가 왜 사퇴를 하고 미국으로 갔는지가 좀 납득이 되셨는지 궁금한 거예요.
그 부분에 대해서는 오해가 많아요.특히 민주당 쪽에서는 안철수 후보가 돕질 않았다.안철수 후보가 정말 도왔으면 선거에 이길 수도 있었는데 별로 돕지 않았다라고 비난을 많이 했어요.그런데 그 뒤에 제가 상황을 보면 안철수 후보가 도우려고 많은 노력을 한 건 사실이에요.여러 가지로 노력을 많이 했어요.그런데 왜 미국으로 홀연히 떠났는가, 선거 전날.그게 사람들이 한편으로는 크게 실망한 거죠. 떠난 거니까 이렇게.
그런데 안철수 씨의 설명은 미국으로 떠난 것은 문재인 대통령에게 충분한 기회를 주기 위해서 나는 떠났다, 그렇게 이야기하는 것을 여러 번 들었어요.왜냐하면 이제 선거에서 만약 이겼다고 한다면, 누가 어떤 공을 세우고 어떻게 뭘 갖고 나누고 그런 것이 있을 것 아니에요.나는 그런 데에 대해서 추호의 관심이 없다. 선거에서 이겨라. 내가 할 수 있는 건 다 했다.선거에서 이긴 다음에 뜻대로 나라를 잘 이끌어라. 나를 배려해서, 나를 끌어들여서 뭘 나눈다거나 그런 거 나는 전혀 원치 않는다.그런 의미에서 나는 홀연히 그냥 미국으로 떠났다.그렇게 설명하는 것을 제가 여러 번 들은 적은 있어요. 부담을 줄이기 위해서.
그럼 미국 돌아와서 안철수 후보는 다시 언제 만나셨어요?
글쎄요. 언제 만났느냐는 잘 모르겠는데 뭐 돌아오자마자 만났겠죠.왜냐하면 그분은 돌아오면 인사는 잘해요.그리고 나는 글쎄 사람들이 저를 안철수의 멘토라고 이야기하는데, 솔직히 내가 과연 안철수의 멘토인지에 대해서 자신은 없어요.
왜요?
왜냐하면 멘토라고 하면 중요한 결정을 내릴 때 항상 자문을 하는 위치에 있어야 돼요.안철수 후보는 혼자 결정하는 사람이에요.
혼자서?
혼자 결정하는 사람이에요.그리고 안철수 주변에 있던 많은 사람들이 사실은 안철수를 떠났어요.공개적으로 ‘나 떠난다’ 이러고 떠났어요. 사람을 모으고 사람을 관리하는 법을 잘 모르는 분이에요.우리가 통상적으로 이해하는 정치인은 아니에요.나는 오랜 관계를 맺고 있으니까 서로 간에 신뢰에 바탕을 해서 필요할 때 돕고 만나서 얘기하고 하는 것은 제가 즐겁게 했지만, 그렇다고 해서 저를 과연 멘토로 생각하고 있느냐라고 하는 것에 대해서는 사실 나는 자신 없어요.
기회 있을 때마다 나를 찾아온 것도 사실이에요.얘기도 하고. 또 국민의당을 창당할 때 여러 가지 스토리가 있지만 창당준비공동위원장을 맡아달라라고 하는 부탁을 받고 내가 하자 해서 했으니까, 뭐 그 정도가 되면 멘토가 아니겠느냐 그렇게 얘기할 수 있죠.그러나 내 솔직한 마음으로는 그 과정을 가만히 봐도 정치인이 여러 가지 복잡한 문제가 있을 것 아닙니까?그러면 한 교수님 내가 이런 문제가 있는데 이거 어떻게 하면 좋아요? 좀 알려주세요.그러고 쟁점을 끌고 와서 같이 상의를 하고 그러면서 지혜를 모으고. 혹시 이런 건 이런데 어떤 사람이 도움이 될까요?사람도 찾아서 모으고 하는 그게 우리가 통상적으로 얘기하는 정치적인 리더십이고, 또 말하자면 정치가적인 면모죠. 사람을 모으고 끌고 다니는 거 이런 게.
소위 말하는 리더십?
말하자면 통상적인 의미의 리더십이에요 그게요.보스가 되고 명령을 내리고 말이죠. 줄 것 주고 타협 볼 것 타협하고 이렇게 해가는 건데.저는 그런 의미에서 어떤 대화의 상대나 협의의 상대, 그렇게까지 저는 저 자신을 보지 않아요.별로 그런 적이 없으니까요. 이야기는 해요.이런저런 많은 이야기를 하고 이야기를 귀담아듣는 건 사실이에요.그러나 진정한 것은 문제가 있을 때 그 문제를 털어놓고, ‘아 이건 정말 어떻게 했으면 좋으냐?’ 고민을 얘기하고, 속내를 드러내놓고 그래서 한 몸이 되고,‘그래 같이 가자.’ 이런 것이 있어야 되는데 국민의당 창당을 하는 과정에 있어서도 안철수 씨는 놀라울 만큼 쿨한 사람이에요.
사람을 이렇게 끌어모아 갖고 옆에다 두고 하는 거 그런 건 소질이 없어요.뭐 능력도 없는지도 모르겠어요, 내가 봤을 때는요.개인 판단은 정확해요. 그리고 사람 이야기는 들어요.귀담아들어요. 그런데 귀담아들은 다음에 피드백이 가야 돼요 원래는.
선생님 지난번에 이렇게 얘기했는데요. 나 이렇게 생각하고 이렇게 가려고 합니다. 어때요? 피드백이 가야 돼요.근데 이야기를 하면 들어요. 근데 대부분은 그것이 끝이야.이게 연결이 안 돼요, 연결이. 그러니까 좀 당황스럽죠.내가 과연 어떤 자문의 역할 또는 뭐 멘토 그런 역할을 충실히 하고 있는 것인가.그분이 나를 그렇게 생각하고 있는 것인가라고 하는 것에 대해서 그렇게 깊은 확신을 가지고 있지 못해요. 나도 나조차도.
반쪽짜리 소통…미완의 ‘새정치’
경청은 하지만 어떤 피드백이 없는 부분들을 계속 우려를 하셨을 텐데. 그럼에도 불구하고 2016년도에 국민의당 창당준비위원장 수락하신 이유가 있었을 것 아니에요?
그때는 내가 확신했어요. 우리나라는 양당제도잖아요.두 개가 딱 있어가지고 제3당이 나왔다가 사라지고 나왔다가 사라지고 그런 체제란 말이에요.제3지대가 성립하기가 어려운 것이 한국 실정이에요.저는 그 당시에 이번에는 틀림없이 된다.그리고 이번에 틀림없이 되기 위해서는 뭔가 새로운 정치를 해야 된다.거기까지 저는 같이 봤어요. 그래서 이제 동참을 한 거죠, 여기에.그냥 선거에서 이긴다라고 하는 것이라기보다는 한국의 정치를 근본적으로 바꾸는 촉매 역할을 제3정당이 할 수 있는 가능성이 드디어 열린다. 이렇게 저는 봤어요.
그런데 그렇게 확신을 하셨는데 실패했다고 결국 평가하고 계시잖아요. 그 이유가 뭐라고 생각하세요?
그것 참 어려운 부분인데.정직하게 이야기하자면 안철수 정치인이 새정치를 이야기하고 또 그걸 갖고 국민들의 호감, 공감을 샀지만 새정치가 무엇인가에 대해서 개념이 약해요.아주 약해요. 새정치는 새 정책은 아니에요. 정책으로 넘어가면 아주 복잡해집니다.새정치를 이야기할 때 가장 손쉬운 것은 새 정치가 아닌 것, 헌 정치 그거를 얘기하기는 쉬워요.패권 정치, 책임 안 지는 정치, 보스가 되는 정치, 카리스마 같은 정치, 여러 가지 지역 갖고 하려고 하는 정치. 여러 가지 모습을 우리가 생각할 수가 있어요.권모술수에 능숙한 정치, 수단 방법을 가리지 않고 하여튼 이겨야만 된다고 하는 절박한 느낌, 정치적인 본능이 강한 사람, 이게 다 헌 정치예요.헌 정치에 대한 실망을 사람들이 많이 가지고 있었고 안철수 씨는 새 정치를 얘기하니까,아 이건 헌 정치가 아닌 새 정치겠지. 이런 기대를 가지고 안철수한테 갔어요.
그런데 안철수가 과연 새정치란 무엇인가라고 하는 것에 대한 확고한 개념을 가지고 있었다고 난 생각하지 않아요.왜냐하면 새정치라고 하는 것은 정치를 새롭게 한다는 뜻입니다.과거 정치는 버리고 새롭게 해야 되는데, 새로운 정치를 하려고 하면 어떻게 해야 되느냐.여러 가지 길이 있어요.
내가 항상 강조하는 건 뭐냐면 정당을 바꿔라.우리나라 정당 이거는 진짜 고루한 정당이다.낡아빠진 정당이고 권력만 비대할 뿐만 아니라 책임은 지지 않고 수많은 이권이 그 안에서 꿈틀거리고 있고 관료적이고. 이런 정당구조 갖고는 절대 우리나라가 안 된다.정당을 확 바꿔야 된다. 그럼 정당을 어떻게 바꿀 거냐.그건 이제 실사구시형2으로 해서 일종의 플랫폼 정당3으로 만들어 가지고 필요에 의해서 여러 전문가들이 모이고 만나서 토론을 해서 정책을 내고, 막 끊임없이 문제를 찾아서 이동하는 그런 정당.정말 우리가 제대로 되려고 하면 정당구조를 바꿔야 한다고 생각하는 사람이에요.비대한 중앙정당 확 줄이고 각 지방 정당들도 훨씬 기능화시켜서 플랫폼 정당으로 해가지고 일반 대중들과 또는 각 사회에 있는 수많은 전문가들과 연계, 연대 속에서 좋은 일을 할 수 있는 그런 새로운 정당을 만들려면 만들 수 있어요.
새 정치라고 하는 것은 하나, 두 개의 새로운 정책을 내는 것이 아니고 근본적으로 정치를 새롭게 하는 거예요.정치를 새롭게 하려고 하면 어떤 것이 필요한가라고 하는 것에 대해서 안철수 후보가 모르고 있었다고 내가 이야기는 못 하지만, 그것을 실천에 옮길 만큼 새 정치에 대한 구체적인 감이 있었던 건 아니라고 난 판단해요.
그리고 또 그것과 연관해서 꼭 중요한 질문이 뭐냐하면 이른바 중도정치예요.중도정치라고 하는 것을 사람들은 중간으로 생각하는 경향이 있어요.이것도 아니고 저것도 아니고 중간. 모호하고 굉장히 위험한 생각이에요.기회주의예요. 이리 갔다가 저리 갔다가 변신하고 믿음이 없는 거예요.중도정치라고 하는 것은 중간에 있는, 중간에 서는 그런 것이 아니고.중도정치라고 하는 것은 양대 진영이 있을 때 양대 진영 사이에 있는 공통세계, 서로가 극단적으로 싸우지만 그러나 공유하고 있는 공통의 세계가 있습니다, 여러 가지로.그걸 찾아가지고 국민 대중과 함께 가는 새로운 어떤 정치의 방법론이 필요한데.여하튼 이런 부분에 대해서 우리나라가 전체적으로 이론도 약했지만, 안철수 정치인도 새정치를 내걸었지만 새정치를 실천하는 방법이 뭐냐라고 하는 것에 대해서 뚜렷한 어떤 비전이나 설계가 있었던 것 같지는 않아요.
그럼 혹시 안철수 후보로부터 직접 자신이 생각하는 새정치는 이런 거다라는 걸 들으신 게 있으셨어요?
안철수가 생각하는 새정치라고 하는 것은 내가 들어보면 그런 게 아니고 상당히 개인화되고 쿨하고그리고 디지털시대, 정보가 모여가지고 서로 좋은 것을 만들어내는, 사회적인 성과를 내는 이념적으로 싸우는 게 아니고 성과를 내는, 그래서 사람들의 생활이 좋아지는 어떤 그런 것을 새정치라고 이렇게 불렀고 또 그걸 주창했던 건 사실이에요.
근데 그게 그냥 말로만 되는 게 아니고 그것을 하려고 하면 조직이 있어야 되고 사람이 있어야 돼요.정치의 조직은 정당이에요. 낡고 낡은 정당을 갖고 새 정치 못 해요. 어렵습니다.그리고 낡고 낡은 사람들 갖고 새 정치 하기 어려운 거예요.그러니까 디지털시대에 맞는 새로운 플랫폼 정당으로 개편하자라고 하는 생각을 안철수 후보가 옛날부터 한 건 사실이에요.그러나 그걸 과연 어떻게 할 것이냐라고 하는 것에 대해서 구체적인 방법론이 좀 결여된 그런 상태로 시간이 지났다. 이렇게 생각해요.
구체적으로 안철수 후보의 어떤 점을 보시고서 ‘새정치가 좀 뚜렷하지 않다. 새정치가 좀 뚜렷하지 않은데?’라고 생각했던 장면이 있으신지?
핵심이 결국은 정치니까 사람을 모아야 돼요.떠나갔던 사람도 다시 모아야 돼요.그리고 정치는 정당이에요 따지고 보면요.개인과 정당인데 그러니까 정당을 새롭게 일신해야 돼요.그런데 사람을 모으는 작업, 이런 것들이 그렇게 능란하지 않거든요.그리고 정당을 일신하는 것, 내가 거듭 강조하지만 국민의당을 플랫폼 정당으로 만들자 안철수 후보의 생각이에요.그러니까 의식이 없는 게 아니에요.
그러나 그거를 하려고 하면 플랫폼 정당을 하나 만들자라고 하는 그것으로 끝나는 게 아니고, 대단히 방대한 조직과 노력과 돈이 들어가고 정치를 하려고 하는 사람들을 새롭게 모으는 노력을 해야 돼요.그런데 그런 노력은 상대적으로 좀 적다.듣기는 듣지만, 소통이 안 된다. 이게 참 큰 문제예요.
소통은 쌍방이에요. 오고 가는 것이 소통이에요.무슨 이야기를 할 때 그걸 듣는다. 그러면 안 듣는 것보다는 낫죠.그러나 소통이 되려고 하면 가고 오고 가고 오고 해서 공감이 만들어져야 돼요.소통의 핵심은 공감, 공감은 상호성이에요.그래서 끊임없이 소통의 망을 만들어 가지고 공감대를 형성시켜야 되거든요.안철수 씨는 그렇게 남의 이야기를 안 듣거나 자르거나 절대 그러지 않아요.아주 쿨한 사람이에요. 다 들어요.그런 의미에서는 소통이 된다고 볼 수 있어요.그러나 그건 반쪽짜리죠. 소통은 상부적이니까.
그래서 공감대를 만들어야 돼요.그리고 또 피드백을 줘서 조직을 해가지고 뭔가를 만들어내는 그런 능력이 있어야 돼요.그리고 또 그럴 수 있는 코어 멤버가 정당 안에 형성돼 있어야 해요.그런데 그렇게 하기에는 내 판단에 의하면 안철수는 상당히 개인주의자다.혼자 생각해서 혼자 생각하고 혼자 판단하고 하는 것은 잘하는데 같이 하는 것, 이것이 상대적으로 결여되어 있다고 하는 게 내 인상이에요.
일각에서는 과거 2012년도 대선 후보 사퇴를 한 이후부터 국민의당을 창당하고 당을 다시 깨버리고. 다음에 또 다른 당과 통합을 했다가 탈당을 하고, 다시 또 당을 만들고 이런 과정이 기성 정치인들이 보여주었던 이합집산과 크게 다르지 않다.
백번 맞아요. 그게 내 이야기가 그거예요.새정치에 대한, 새정치를 말로는 하는데 새정치에 대한 뚜렷한 비전이나 개념, 전략 이런 것이 부족했다고 생각해요.그러니까 그런 행태가 나오는 거예요.안철수의 행태의 상당한 부분은 기존의 정치를 닮아 가는 거예요.
실제로 그런 모습이에요.과격한 발언을 하고 남을 공격하고 그래서 뭔가 여론을 타고 인정을 받고 싸움닭 같은 모습도 보여주고 그런 것들이 많이 등장하고 있잖아요.그런 것은 내 눈에는 기존의 정치를 안철수도 지금 모방하고 닮아가는 거예요.거기에 새정치가 있다고 나는 생각하지는 않아요.
그건 그냥 똑같은 얘기예요.새정치에 대한 비전이 있으면 그런 것이 아닌 다른 길을 걸어가야 되는 건데, 그것이 상대적으로 약하니까 정치적 연명을 위해서, 영향력을 유지하기 위해서 계속해서 어떤 행보를 지금 보여주고 있다.그게 좀 안타깝다 그런 생각이죠.
안철수 후보를 지지하는 쪽에서는 떠난 사람들이 잘못이다. 이제 더 이상 안철수 후보가 예전만큼 인기가 높지 않으니까 떠난 게 아니었겠느냐. 이렇게 반론을 제기하기도 하세요.
그러니까 정치를 바라보는 눈이에요.안철수가 밀어낸 건 아니야. 각자 떠났어.떠난 사람들 머릿속에는 정치에 대한 기대가 있어요.아 정치가 되려고 하면 이렇게 서로 주고받는 것도 있어야 되고, 이권도 따라줘야 되고, 그리고 끊임없이 같이 조직을 꾸려가야 되고, 그런 기대가 있단 말이에요.근데 그런 걸 못 하니까 실망하는 거죠. 내가 생각하는 안철수는 아니다.다시 말해서 기성정치인, 우리에게 익숙한 어떤 그런 정치인이 아니다라고 하는 실망감이 있어서 떠난 거란 말이에요.
그 떠난 사람이 잘못이라고 또 나는 생각하고 싶진 않아요.떠난 건 떠난 거니까, 자기 마음 안 맞으니까 떠난 거 아니에요.그것이 안철수 후보에게 장점은 결코 아니에요.어떻게든지 여하튼 떠난 사람도 다시 모을 수 있는 어떤 리더십을 갖는 것이 중요하고.또 앞으로 만일 한국 사회를 움직이는 정치인이 되려고 하면 진짜 고도로 위험하고 고도의 위기에 지금 휩싸일 가능성이 농후한 한국 사회를 한두 명의 유능한 정치인이 해결하는 것이 아니고,우리 사회에 산재해 있는 여러 인재들을 다 잘 모아서 그 공동의 힘으로, 우리가 집합 지성이라는 말 쓰잖아요.우리 사회에 있는 집합 지성을 정치적으로 잘 모아서 그 힘으로 우리가 안고 있는 문제를 해결해가는 정치.그것이 화두가 된다면 내 눈에는 안철수 이상의 정치인은 없어요.다른 사람은 못 해요. 실제로 그렇게 될지는 아무도 몰라요.
국민의당이 표방했던 게 그런 실용적 중도의 길이었다는 거예요. 자신들이 표방했던 그 길로 지금도 가고 있다고는 판단을 하세요?
잘했다고 생각하지 않아요.왜냐하면 실사구시라고 하는 것은 한편으로는 지나친 이념 투쟁이 일어날 때 실사구시가 필요해요.진보, 보수가 정말 권력 하나만을 위해서 권력이 너무나 이게 이권이 많은 거니까 그걸 장악하기 위해서 모든 노력을 하는 것을 떠나서생활 현장으로 가자라고 하는 의미에서 실사구시라고 하는 것을 주장하는 것은 충분히 이해할 수 있고, 또 그거를 그동안에 주장을 해왔어요.내가 이야기하는 것은 그런 의식이 없었다는 것이 아니고.지금 우리가 필요한 새로운 정치를 위해서 아까도 얘기했지만 정당 조직체제를 바꿔야 되고 정당 문화를 바꿔야 되고 그런 일들이 있는데,이런 일들을 할 확실한 비전이 나는 결여되었다고 평가하는 사람이에요.
내 포인트는 그겁니다.이념도 아니고 그냥 돈만 흥청망청 쓰는 것이 아니고, 사람 모아서 세를 과시하는 것이 아니고 성과를 내야 돼요.정치가 성과를 내야 돼요.실제 사람들 생활에서 뭔가가 좋아지는 혜택을 받는 성과를 많이 내는 정치가 필요한 좋은 정치예요.지금 세계는 그런 방향으로 가고 있어요. 제가 보기에는요.
우리나라는 아니에요. 아직도 구식정치예요.거대한 혁신이 지금 우리 사회에 필요하다.그거를 생각할 수 있는 정치인이 하나둘은 아니지만, 안철수 씨는 그런 것에 대해서 그래도 가장 깊숙이 생각을 많이 했던 사람이다.단 이런 것을 위해서 사람들을 조직하고 모으는 정치적 리더십이 탁월해야 되는데 그것이 지금까지의 경험만 놓고 보면 약하다.있는 사람도 떠난다. 단적으로 이게 잘못이에요.
“정치인 안철수는 시행착오 중”
그럼 교수님께서 보시기에 안철수 후보한테 처음 가졌던 희망이라든지 안철수 후보가 새정치에 부합할 것 같다는 이미지가 있었잖아요. 근데 2012년부터 여러 가지 탈당과 합당 뭐 이런 것들을 반복하면서 기성정치인의 태도도 보였는데. 이렇게 왔다 갔다 하는 판단, 이런 거는 왜 한다고 보세요?
현실 정치에 적응하는 과정이라고 봐요. 시행착오예요.아마 본인도 절대 만족하지 않을 거예요.그러니까 현실과 타협하는 과정이고 현실에 적응하는 과정이고 시행착오 과정이지만, 정치라고 하는 것이 어느 날 갑자기 하늘에서 떨어지는 것도 아니고 땅에서 솟아오르는 것도 아니고.그런 많은 시행착오를 거치면서 자신의 진면목을 드러내는 겁니다.
그런데 그 자신의 진면목이 뭐냐.예컨대 박원순 시장한테 서울시장 양보하고 더 나아가서 컴퓨터 백신 만들어서 보급하고.찾아가서 사람들을 만나가지고 새로운 관계를 만들어서 정당을 새롭게 구축하려고 하는 노력, 이분이 의식은 있거든요.그러니까 그것을 실현시킬 수 있는 조건이 와야 되는데, 이번 선거에서 그 모습을 잘 보여주면 가능성은 살아나지 않겠느냐.
그러면 예전에 처음 봤을 때 샤이한 이미지의 안철수 후보로 기억하셨잖아요. 정치인이 되고 난 안철수 후보는 어떤 정치인인 것 같으세요?
자신의 목소리를 똑똑히 내는 사람이에요 이제는.샤이하지 않아요 전혀. 자신의 목소리를 똑똑히 내는 사람이에요.그리고 상당히 계산이 정확해요. 내가 보기로는요.단 계산은 정치인으로서 현실적인 영향력을 갖고 있어야 되기 때문에 그런 판단에서 하는 거예요.그거를 떠나서 큰 눈으로 한국의 정치를 어떻게 끌고 갈 것인가라고 하는 대국적인 관점에서 걸어갈 길을 걸어가는 정치인의 또는 새정치의 모습 그것은 아직도 분명치 않다 이거죠.그러나 그 길이 없는 건 아니다. 내 눈에는 보이는 거예요.
안철수가 갖고 있는 장점은 그런 거예요.정치에 빚진 것이 없어요.정치 부하들이 많지 않기 때문에 빚진 것이 별로 없어요.그래서 어떤 걸 부수고 어떤 건 새롭게 만들고 할 수 있는 좋은 조건 속에 있어요.기존의 이해관계에 꽉 매몰돼 있는 사람은 운신의 폭이 좁습니다.그리고 그 안에서 움직여야 돼요. 왜냐하면 다 자기 몫으로 갖고 있는데.이 사람은 그게 상대적으로 적어요.적기 때문에 정치인으로서는 영향력이 적고 부정적인 평가를 많이 받지만, 상대적으로 새정치라고 하는 것을 구체적으로 우리 사회 안에 착근시킨다고 할 때 움직일 수 있는 좋은 조건과 역량을 가지고 있다.
여전히 찾고 있는 ‘중도’의 길
<안철수의 생각>이라는 책이에요. 2012년도 엄청난 선풍적인 열기를 열광을 끌었던 안철수 후보의 <안철수의 생각>이라는 책을 읽었는데 그때 생각과 최근 안철수 후보의 생각은 조금 변한 것 같아요. 사람들이 ‘안철수 후보의 생각이 바뀐 건가?’ 이런 생각을 하기도 하거든요. 교수님이 보시기엔 어떠세요?
어려운 질문이네.안철수의 생각. 그것은 초창기 작품이고 조금 이상적, 낭만적 성격이 있어요.최근에 안철수의 행보는 외형적으로 보면 국민의힘에 가깝게 가 있어요.정치적인 선택인 것 같아요. 내 이야기는 정치적인 선택인 것 같아요.안철수의 생각이 바뀌었냐고 하는 것은 또 조금 다른 문제 같아요.오히려 나는 이렇게 얘기하고 싶은데 진보적이라고까지 얘기할 수 있을지는 모르지만, 하여튼 조금 이상적이고 낭만적인 그런 세상을 바라보는 눈이 안철수한테 있었어요.그러다가 민주당 집권과 그다음에 박근혜 탄핵 그런 상황을 바라보면서 안철수의 생각이 구태의 진보, 보수라고 하는 어떤 틀보다는 현실적인 집권 가능성, 그리고 현실적인 지지 세력의 분포 그런 것을 많이 고려하는 것 같아요.그러니까 국민의힘과 좀 가까워진다라고 하는 뜻도 있죠.
그냥 내 생각에는 우리가 중도를 이야기할 때 어떨 때는 이리 갔다가 또 이리 간다고 해서 왔다 갔다 하는 그런 경향이 있는 것처럼 보이기는 하지만,안철수의 생각을 놓고 보면 나름대로 자신의 머릿속에 어떤 중도의 길을 걷고 있다고 생각할 것 같아요. 자신의 생각에.바깥에서 보면 이게 진보냐 보수냐 이런 눈으로 보고 싶어 하겠지만, 안철수 눈으로 본다고 하면 내가 지금 중도의 길을 걷는다. 이렇게 생각할 것 같아요.
그런데 중도의 길을 걷는다고 할 때 꼭 조심할 점이 이미 얘기했지만, 두 정당 사이에 있는 것이 아니고 두 정당이 극단적으로 싸우고 있지만 싸움에도 불구하고 공유하고 있는 공통점 그거를 찾는 거예요.그게 너무나도 중요한 거예요.여러 가지를 우리가 얘기할 수 있어요 거기에 대해서.그러니까 그 철학이 만일 내면화가 된다면 나는 중도 철학이라고 생각하는데.또는 경우에 따라서는 사이의 철학, A와 B 사이. 이 사이의 철학이라고 볼 수가 있는데 그런 철학이 내면화가 되면,어떨 때는 이리 가고 어떨 때는 이리 가는 것처럼 설사 보인다고 하더라도 그것을 일관되게 이끌어가는 하나의 틀이 생길 수 있다.그게 중도의 길이라고 얘기하는 거고.
그 중도의 길의 핵심은 뭐냐.서로 공유하는 세계, 공통의 세계를 찾는 거예요. 공통의 세계를.노동자와 예컨대 사용자가 같이 공유할 수 있는 세계.남한과 북한이 공유할 수 있는 세계.한국과 일본이 공유할 수 있는 세계.미국과 중국이 공유할 수 있는 세계.하여튼 여러 가지의 각도에서.남성과 여성이 공유할 수 있는 세계.극단적으로 싸우고 있는 현실이지만 그 배경에 공유하고 있는 현실이 있다는 말이에요.이거를 찾아서 그놈을 일관되게 찾아가는 게 중도의 길이에요.
공통의 세계를 걷자는 거야. 한쪽 편드는 게 아니고 여기에 편드는 것이 아니고 공통의 세계를 찾자.그렇게 찾으면 정말 찾을 것이 참 많습니다.그것을 찾아가는 하나의 과정에서 옛날에는 진보였는데 요즘은 보수로 바뀌고 있다는 느낌을 받을 수는 있을 것으로 생각을 해요.그러나 아마 내가 추측건대, 스스로는 내가 이제 나름대로 중도의 길을 걸어가고 있다.그렇게 생각하고 있지 않을까 그렇게 짐작을 해요.
교수님의 생각은 어떤가요?
나는 그런 면에서 안철수가 좀 더 명확했으면 좋겠어요.그냥 하나하나의 정책이 아니고 내가 앞으로 가야 될 길은 이런 길이다라고 하는 거를 딱 천명을 하고 좋은 증거로 많은 예시를 들고 얼마든지 할 수 있죠.
한 보기로 요즘 우리 사회 보면 ‘너 미국과 같이 갈래? 중국과 같이 갈래?’ 그런 식이에요.이것 참 터무니없는 얘기예요.그럴 때에 중도란 뭔가라고 했을 때 딱 제시할 수 있는 것이 있단 말이에요.지금 북한이 있고 남한이 있어요.북한은 우리한테 물론 적이지만 북한과 남한은 서로 같이 더불어 살 수밖에 없는 사이예요.그러면 북한과 남한이 그 많은 차이에도 불구하고 같이 공유할 수 있는 지점이 어디 있는가.그걸 찾아야 돼요.찾을 수 있어요 우리 역사 안에서.나는 그게 분명히 가능하다고 생각합니다.
그거를 딱 잡아서 그 눈으로 A라고 하는 현상, B라고 하는 현상, C라고 하는 현상을 설명해가는 그런 노력이 있으면 튼튼하죠.토대가 단단하죠. 그 지점을 지금 안철수가 잘 밝히고 천명하고 그걸 구현하고 선언하고.그래서 나는 향후 실사구시의 중도의 길을 걷는데 나의 철학은 이런 것이다라고 하는 것을 딱 밝히고,거기에서 만일 돌파구가 열리면 리더십은 그만큼 단단해지고 사고방식도, 가치관도 단단해지고 사람들도 새로운 눈으로 바라보게 되고.또 한국 사회가 절실히 필요로 하는 것은 그것이다.이리 가도 큰일이고 저리 가도 큰일인데 둘 중에 하나를 선택하라고 하는 막다른 골목으로 가서는 안 되고.중간, 그 사이, 공통을 찾는 노력이 필요하고 그런 시도가 한국 정치에서 어느 때보다도 저는 중요하다고 생각합니다.
그럼 안철수 후보가 아직까지는 그런 돌파구를 찾지는 못했다는 건가요?
그런 걸 명시적으로 얘기하는 거를 듣지는 못했어요. 내 짐작이에요.그런 걸 찾기 위해서 지금 노력을 하고 있고, 현재 국민의힘 쪽으로 기울어져 있는 것처럼 보이는 것은 하나의 현실 적응적인 (과정이다).왜냐하면 지지 세력이 거기에 있으니까.정치적인 타협, 하나의 과정이 아니겠느냐 이렇게 바라보고.좀 더 길고 크게 뭐 좋게 평가하면 역사관이죠. 세계관, 역사관, 정치철학 이런 것들이 형성이 되면 참 좋겠다.그리고 그런 것을 형성시킬 수 있는 지적인 능력과 또 그동안의 경험과, 또 그동안의 체험과 이런 것들이 안철수한테 있으니까 그런 의미에서 우리가 기대를 한번 걸어보자.그렇게까지는 이야기할 수 있어요.
“그럼에도 불구하고…”
윤여준 전 장관이 돌아서면서 안철수 후보와 결별한 이후, 최근 언론과의 인터뷰에 이런 말을 하셨어요. 겪어봤더니 안철수 후보는 이미지와 실체가 다르더라 이렇게 말씀을 하시는 거예요. 혹시 교수님께서는 감지가 되시는지, 동의를 하실 수 있는지?
동의하지 않아요.안철수를 바라보는 눈이 아주 한국 고질적인 정치적인 눈으로 바라볼 때는 맞아요.근데 우리는 더 이상 그런 시대에 살고 있지 않아요.그런 정치로는 꿈이 없어요.우리에게는 새로운 정치가 필요한데, 안철수 후보가 그런 새로운 정치에 필요한 모든 걸 갖추고 있다고 내가 얘기하는 게 아니에요.많은 여러 가지의 한계가 있다 현재.그렇지만 실제와 이미지가 다르다고 하는 것은 과거의 눈으로 보는 거고.그가 가지고 있는 좋은 능력, 이 능력을 우리가 제대로 평가를 하지 못하고 있어요.
정치가 그래요.한국 정치가 사람을 후하게 좋은 점을 평가를 해서 발전시켜가는데 별로 소질이 없습니다.한국 정치는 기회가 되면 무자비하게 상대방을 깎아내리고 짓밟고 무너뜨리고 파괴시키는 데 매력적이라고 생각하지.우리 미래를 위해서 이런 게 필요하다고 해서 키워가는 정치가 전혀 아니에요.살벌한 정치입니다.패권 정치고요.
그런데 그것에서 이기려고 하면 그만큼 정치세력이 있어야 되고 또 능력이 있어야 되는데.이거를 안철수가 다 갖고 있다고 판단하기는 어렵다는 게 내 고민이에요.그러나 새로운 시대를 위해서 우리에게 꼭 필요한 리더십은 어쩌면 안철수의 실체를 이루고 있는 건데,그거를 우리가 과거의 눈으로 바라보니까 부정적인 모습이 긍정적인 모습보다도 훨씬 더 강하게 보인다.그렇게 난 이야기하고 싶어요.
소통이 좀 부족하지만 그럼에도 불구하고, 안철수 후보에게는 앞으로 향후 더 희망이 있다라고 보시는 건가요? 희망을 거시는 이유가 궁금해요.
디지털 시대의 사회관계는 그 이전처럼 그렇게 전면적인 관계가 아니에요.충성, 복종 그런 관계가 아니에요.다 각각 자기 역할을 하고 협력을 하고 그러면서 공통의 목표를 향해서 나아가는 것.유연한 관계, 딱딱하고 경직되고 위계적이고 복종적인 그런 관계가 아니고상당히 수평적으로 열려 있고 협력적이고 그러면서 공통의 목표를 향해서 나아가는 새로운 모습,사회적인 협력 지금 그 리더십이 우리한테 필요해요.
근데 그 리더십은 아무나 하는 게 아니에요.내 주장은 뭐냐 하면 안철수는 그런 유형의 새로운 사회적인 협력을 이끌어낼 수 있는 리더십이 있다.그런데 우리가 그것을 제대로 지금 평가를 해 주기가 어려운 상황이다.왜냐하면 우리도 모르는 사이에 과거 정치의 눈으로 오늘의 정치를 바라보고 있으니까.그런 눈으로 보면 안철수는 정치인 자격이 없고 자질이 없고 능력이 없고 부정적인 것만 자꾸 눈에 보이는 거예요.
그러면 앞으로는 어떻게 전망을 하세요?
한국 정치는 이번 대선을 통해서 어디로 갈지 드러나겠지만 하여튼 여당 야당 후보와 그 후보를 지지하는 사람들의 성향을 놓고 보면,한국 정치는 또 이유가 있어요 그렇게 될 수밖에 없는.그러나 그걸 극복할 수 있는 힘, 지도자가 있다고 하면 내 눈에는 안철수밖에 없다.그러면 이번 대선에서 안철수가 어떤 역할을 할 것이냐라고 하는 게 중요한 관심사 중 하나죠.
그러면 가장 강력하게 한 가지를 보완해야 한다면?
내 생각에는 떠난 사람들을 우선 다 모아야 돼요.떠난 사람들을 모아야 되고. 또 현재 주변에 모이고 있는 사람들을 모아야 되고.그래서 그거를 큰 틀로 조직하는 리더십이 필요해요.이해관계가 첨예하게 대립하지 않기 때문에 안철수도 머리가 총명하고 판단이 정확하고.새로운 리더십을 보여줄 수 있어야 되고 또 보여줄 수 있는 가능성이 앞으로 더 열릴 것이다.이번 대선에서 아마 잘은 모르지만 본인이 여러 가지를 느끼고 있을 겁니다.내가 무슨 역할을 할 것인가에 대해서.그리고 이번 대선이 한국 사회 미래에 결정적으로 중요하다는 걸 잘 알고 있어요.거기에 안철수가 대선 후보로 등장했는데 내가 어떤 역할로 한국 정치 발전, 한국 사회 발전에 공헌할 것인가에 대해 고뇌를 해서 좋은 모델을 제시할 수 있기를 나는 기대해요.
이번 대선이 안철수 후보에게는 또 다른 시험대가 될 수 있겠네요?
마지막 시험대가 아닐까 싶어요 내 생각에는요.
왜 마지막 시험대라고 생각하시죠?
이미 한국 정치가 이렇게 양대 정당정치로 굳어져서 하고 있는데,양대 후보가 국민들이 보기에 마음에 안 드니까 안철수가 잘해서가 아니고 하도 이 둘이 엉망이니까‘아유 그래도 안철수가 낫다’ 이런 판단을 갖고 안철수를 지지하는 것이 상당히 많아요.
그것이 좋은 기회예요.과거 기성정치가 너무 엉망이니까 새 정치에 매력을 느꼈듯이 이번에는 두 후보가 너무 엉망이니까 지금 매력을 느끼는 거란 말이에요.그 기대가 이번에 형성되고 있어요.그게 안철수한테는 좋은 기회예요. 가능성이고.이번에 놓치면 그런 건 다시 오지 않을 거예요.
양당을 견제하는 역할로서 안철수 후보의 존재감은 계속 유지되지 않을까 생각도 하는데, 이번이 마지막이라고 보시는 거군요.
이게 어디로 갈 것인가, 3지대로 갈 수가 있어요.끝까지 완주해서 3지대를 가고 안철수를 지지하는 사람을 되도록이면 많이 모아서 ‘나를 지지하는 표가 사표가 아니고 미래를 담보하는 표다’라고 하는 거.미래가 증오 정치로 갈 가능성이 많은데 그것을 막을 수 있는 담보의 길이라는 믿음을 줘서 상당한 영향력을 확보한다면 그건 내가 볼 때 정치적으로 큰 자산이 되겠죠.
현재까지는 그 믿음을 많이 주고 있다고 보세요?
지금 모호해요.아직은 모호하다고 난 봐요.유권자의 마음이 안철수에 대한 기대로 확 뭉쳐서 ‘여기에 내가 투표하는 것이 우리의 미래를 그래도 안전하게 지키는 길’이라고 하는 믿음, 신념이 강하면 강할수록 안철수는 커집니다.그런데 그것이 약하면 쪼개진다는 말이야.압력에 의해서 쪼개지거든요.그래서 안철수 후보의 선택과 전략, 또 안철수를 지지하는 유권자의 마음, 이 두 개가 상호작용하는 거예요.이게 어떻게 상호작용할 것인가는 아무도 몰라요 아직은.그렇게 잘 상호작용할 가능성이 있다면 안철수 후보한테도 미래는 열려있다. 이렇게 보는 거죠.
